Die einzig wahre Religion - Der einzig richtige Glaube!

[Darkside]

du kannst so oft deine Sätzchen formulieren wie du lustig bist, das ist mir egal.

Was dir egal ist und was dir wichtig ist, das ist ziemlich irrelevant. Tatsächlich stellte ich dir lediglich mehrmals die Frage, WORAUF du denn eine Antwort konkret haben willst. Du hast es nicht geschafft dies zu tun. Ehe du diesen Teil nun zu zitieren beginnst, lies erstmal weiter!

Zu deiner Behauptung: Du hast behauptet, das die Bibel ganz klar nicht von Adam als ersten Mensch ausgeht

Na endlich hast du es geschafft, meine Frage konkret zu beantworten, anstatt eine Aufforderung immer und immer wieder zu wiederholen, von "der ich wissen müsse". Warum denn nicht gleich so, hm? ^_-.
Ich ging darauf, wenn auch nicht gegenüber dir, bereits ausführlich ein und wiederhole mich demzufolge gleich. Aber: Gehe du dann auch auf meine ein! Ansonsten wirds wirklich peinlich.

[Darkside]

Adam wird im Neuen Testament tatsächlich "erster Mensch" genannt, aber wer wird in der Bibel zufolge "der zweite Mensch" genannt? Nun, es ist nicht Eva! Im gleichen Satz, in dem Adam der "erste Mensch" genannt wird, wird Jesus als der "zweite Mensch" und als "letzter Adam" bezeichnet (1. Korinther 15, 45-47). Hier geht es also ganz offensichtlich nicht um biologisches Menschsein, sondern um ihre Stellung als Auserwählte mit vollkommener Geistesbeziehung zu Gott. Sonst wäre die Menschheit mit Jesus biologisch ausgestorben.

Nehmen wir auch Genesis beim Wort: Die Menschheit besiedelte aufgrund ihrer Fruchtbarkeit bereits während des sechsten "Tages" die ganze Erde, denn es heißt ausdrücklich: "Und es geschah so", 1. Mose 1, 24-31. Dann lesen wir im nächsten Kapitel, dass Adam viel später lebte, nämlich während des siebten "Tages", und zwar in einem genau beschriebenen Gebiet im Nahen Osten (zwischen den Oberläufen von Euphrat und Tigris, so stehts in der Bibel). Adam wurde von Gott ausdrücklich nicht geschaffen (hebräisch: bara), sondern "gebildet" (hebräisch: jatsar), 1. Mose 2, 7. Dies ist ein Ausdruck für die Bildung im Mutterleib, wie er auch für den Propheten Jeremia verwendet wird, als er im Mutterleib heranwuchs, Jeremia 1, 5.

Körperlich stammte Adam demnach von den Menschen ab, die außerhalb von Eden lebten. Und vor genau denen hatte Kain auch Angst, als er vertrieben wurde, und unter ihnen fand er auch seine Frau, als er in das Land Nod ging, 1. Mose 4, 4. So findet eine oft gestellte Frage ihre einfach Antwort: Man muss nur Genesis Kapitel zwei nach Kapitel eins lesen.

Zum Sündenfall - schon vor Adam gab es Sünde in der Welt. Nur wird unbewusste Sünde von Gott nicht zugerechnet:

(denn schon vor dem Gesetz war die Sünde in der Welt; wo aber kein Gesetz ist, da wird die Sünde nicht in Rechnung gestellt [f].

Wir wissen zum Beispiel, dass Eva vor Adam sündigte. Doch war dies keine bewusste Sünde, weil sie von der Schlange getäuscht worden war. Adam dagegen war nicht verführt, sondern verstieß ganz bewusst und willentlich gegen Gottes Gebot, 1. Timotheus 2, 14. Das erklärt, warum nicht durch Eva, sondern durch Adam DIE Sünde in die Menschenwelt hinein kam: Es geht um die bewusste, willentliche Übertretung von Gottes Geboten.

Das brachte nicht den körperlichen, sondern den geistigen Tod neu in diese Welt. Denn Gott hatte Adam gewarnt, dass er "an dem Tag" seines Ungehorsams sterben würde, 1. Mose 2, 17. Körperlich lebte er jedoch weiter, es geht also um den geistigen Tod, wie auch der Textzusammenhang von Römer 5-7 ganz klar bestätigt. Wie sonst könnte Paulus sagen:

Ich aber lebte, als ich noch ohne Gesetz war; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf, und ich starb; und eben dieses Gebot, das zum Leben gegeben war, erwies sich für mich als todbringend.

Auch er fiel nicht tod um...
Des weiteren geht es in Genesis 3 ebenso wie in Römer 5-7 ganz klar um die Menschenwelt, und nicht um die Tierwelt, Römer 5, 12.

Wenn man die Bibel aber wirklich "wörtlich" nimmt, weiß man, dass die Schlange von Genesis 3 niemand anders ist als "die alte Schlange, welche Teufel und Satan genannt wird", Offenbarung 12, 9. Diese "Schlange", Satan, war ein hochstehendes Geistwesen, ein Cherub, der lange vor Adam von Gott abfiel. Er ist der "Vater der Lüge" und er sündigte "von Anfang an", Johannes 8, 44; 1. Johannes 3, 8. Er verstellte sich als "Engel des Lichts" und verführte Eva, 2. Korinther 11, 3.
Der Fall Satans hatte wahrscheinlich das "Tohuwabohu" der Erde in 1. Mose 1, 2 zur Folge. Von da an befand die Erde sich jedenfalls in einem Zustand von Gottesferne und Mangel, das macht die Wortbedeutung von "Tohuwabohu" klar: Es ist in der Bibel der Inbegriff für die negativen Folgen des Abfalls von Gott, Jesaja 34, 11; Jeremia 4, 23. Die Erde wurde von Gott ausdrücklich nicht "tohu" erschaffen, Jesaja 45, 18.

Darum bezeichnete Gott auch am Ende der sechs Tage nicht die ganze Schöpfung als "sehr gut", sondern ausdrücklich nur all das, "was er gemacht hatte", 1. Mose 1, 31. Das Tohuwabohu und die Finsternis gehörten nicht dazu! Der "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" beweist, dass es das Böse bereits vor dem Fall Adams gab.

[Magdalena61]

Das ist mal wieder astrein, Darkside-- wenn ich, wie du dir sicher denken kannst, inhaltlich auch nicht allem zustimmen kann.

Adam wurde von Gott ausdrücklich nicht geschaffen (hebräisch: bara), sondern "gebildet" (hebräisch: jatsar), 1. Mose 2, 7. Dies ist ein Ausdruck für die Bildung im Mutterleib, wie er auch für den Propheten Jeremia verwendet wird, als er im Mutterleib heranwuchs, Jeremia 1, 5.

Und wo bringst du hier die Erde unter, aus der Adam gebildet wurde? Das steht doch ausdrücklich im 2. Schöpfungsbericht. 1. Mose 2, 7

Die Menschheit besiedelte aufgrund ihrer Fruchtbarkeit bereits während des sechsten "Tages" die ganze Erde, denn es heißt ausdrücklich: "Und es geschah so", 1. Mose 1, 24-31.

Ja, aber WANN genau es "so geschah", das steht nicht da. Ein Gott, der die Zukunft der Erde kennt- bis Himmel und Erde vergehen- kann (konnte) so sprechen.

Wenn du davon ausgehst, dass im 1. Schöpfungsbericht irgendwelche Menschen gemacht wurden, die sich vermehrten und von denen Kain dann seine Frau nahm, und erst im 2. Schöpfungsbericht die Geschichte mit Adam und Eva anfing (habe ich dich da richtig verstanden?)... was machst du dann mit dem 5. Vers:

Es war aber noch kein Strauch des Feldes gewachsen auf der Erde, noch irgend ein Kraut auf dem Feld; denn Gott der Herr hatte es noch nicht regnen lassen auf der Erde, und es war kein Mensch da, um das Land zu bebauen. 

Das sind Verständnisfragen.

Darum bezeichnete Gott auch am Ende der sechs Tage nicht die ganze Schöpfung als "sehr gut", sondern ausdrücklich nur all das, "was er gemacht hatte", 1. Mose 1, 31. Das Tohuwabohu und die Finsternis gehörten nicht dazu!

Genial. Das ist mir noch nie aufgefallen.
LG

[Solido]

Darum bezeichnete Gott auch am Ende der sechs Tage nicht die ganze Schöpfung als "sehr gut", sondern ausdrücklich nur all das, "was er gemacht hatte", 1. Mose 1, 31. Das Tohuwabohu und die Finsternis gehörten nicht dazu! Der "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" beweist, dass es das Böse bereits vor dem Fall Adams gab.

Wo ist eigentlich der brennende Dornbusch geblieben, hat den schon mal jemand gesehen, oder ist er von Gott längst wieder verlassen worden und endgültig verdorrt?

Ich bin der Herr und sonst ist keiner; denn außer mir gibt es keinen Gott. Ich habe dich gegürtet, ohne daß du mich kanntest, damit vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Niedergang erkannt werde, daß gar keiner ist außer mir. Ich bin der Herr, und sonst ist keiner, der ich das Licht mache und die Finsternis schaffe; der ich Frieden gebe und Unheil schaffe. Ich, der Herr, vollbringe dies alles.

[Reklov]

Hallo liebe Genesis-Leser,
wäre die Schöpfungsgeschichte vom Sekretariat Gottes geschrieben und dann an die Menschen zur Vervielfältigung weiter gegeben worden, wäre sie tadellos und einwandfrei; man bräuchte also nicht daran herum deuten oder konträr darüber diskutieren, weil die Wahrheit, besonders wenn sie von Gott formuliert wäre, nur eine zweifelsfreie Ausdrucksform verwenden würde!
Nun gibt es aber auch Wahrheitsabstufungen. Als Beispiel dazu, kann sich jeder von uns den Unterschied zwischen vorübergehender und ewiger Wahrheit klar machen, indem er ein Foto seiner verstorbenen Großeltern ansieht. Das Bild selbst ist als Gegenstand noch wahr, die Personen darauf aber gehören (in der Form!) schon einer zeitlich begrenzten Wahrheit an. -

Die Genesis ist zuerst sicher eine mündliche Überlieferung gewesen, die dann später, in Schriftform, von einer Priesterkaste zur nächsten weitergegeben und als spirituelles Gedankengut gepflegt und der Volksgemeinschaft traditionell so vermittelt wurde. -
Jedes Kulturvolk hat ähnliche Texte vorzuweisen, nur werden die Archetypen mit abweichenden Gestalten und in veränderten Szenen vorgestellt.
Wer sich dafür ernstlich interessiert, dem steht hierzu mehr als genug interessante Lektüre zur Verfügung!
Gruß von Reklov

[Yusuke]

Hey Freund Darkside!

ich ging darauf, wenn auch nicht gegenüber dir, bereits ausführlich ein und wiederhole mich demzufolge gleich. Aber: Gehe du dann auch auf meine ein! Ansonsten wirds wirklich peinlich.

Ja, ich muss mich bei dir entschuldigen, dass ich mich oft unklar ausdrück. So, aber endlich nimmt das Gespräch eine Haltung an, die uns beiden etwas bringt.

Ja, du hast Recht, es wird aus Korinther über Jesus als zweiten Mensch gesprochen. Aber bevor dieser Vergleich zu Adam und Jesus gemacht wird, sagt Paulus etwas darüber wie man sich die "Auferstehung von den Toten" vorstellen kann. Er redet dabei von zwei verschiedenen Ebenen. Der geistlichen und der fleischlichen Ebene und bevor er auf den von dir erwähnten Vers über Jesus kommt, sagt er auch "nicht das Geistliche kommt zuerst, sondern das Natürliche", das könnte man auch mit "Fleischliche" übersetzen. Nach der Aufzählung mag es richtig sein, das Adam der erste und Jesus der zweite Mensch ist, aber erstaunlich ist es doch, dass er dabei unterscheidet: Adam war ein fleischlicher Mensch, der vom Staub kam und wieder zu Staub werden musste (nach Sündenfall) während es beim Herrn Jesus genau andersherum war, er war zuerst geistlicher Mensch und wurde fleischlich. Daher sehe ich keinen Widerspruch darin, wenn man sagt, das Eva der zweite Mensch war, weil sie ist der zweite Mensch, die aus Staub wurde (Fleisch), während es bei Jesus es anders war.

Zu dem Genesis-Bericht: da hat Magdalena bereits die Anregung gebracht, wie erklärst du dir dann den Vers: "es war kein Mensch da, um das Land zu bebauen." (1. Mose 2, 5) das würde ja im scharfen Kontrast zu dem stehen, dass es vor Adam bereits Menschen gab, oder was meinst du?

Das Adam ein körperlicher Mensch von Anfang an wie wir war, da stimme ich mit dir absolut überein, anders dagegen war es am Anfang bei Jesus, den man auch als Wort Gottes (Johannes 1, 14) kennt. Zu Kain habe ich aber eine Frage, wie kommst du darauf, das Kain vor anderen Menschen "Angst" hatte? Tatsächlich aber heißt es, das Gott den Kain für seine Tat an seinem Bruder Abel "verflucht" hat und den einzigen den Kain fürchten sollte, das ist Gott, der ihn für seine Handlung zur Rechenschaft gefordert hat. Es steht auch nichts, dass er sich vor anderen fürchten sollte, im Gegenteil, er hätte es wohl sogar lieber, das die, die ihm begegnen ihn umbringen würden, weil er seine Strafe als zu groß sieht. (1. Mose 4, 11-16 hier nachzulesen) Die Frage mit der Frau erklärt sich auf eine andere Weise, denk ich, da wir nicht wissen wie viel Zeit von Kains Flucht vor Gott bis hin zu seiner Frau in Nod wirklich verstrichen sind, so könnte es ja auch sein, dass er eine seiner Geschwister geheiratet hat? Adam lebte 930 Jahre, es wäre zumindest denkbar das Kain ein ähnlich hohes Alter hatte.

Zum Sündenfall: der einzige, der vor dem Sündenfall sündigte war Satan, der Teufel, aber sonst niemand. Aber ansonsten hast du Recht, das unbewusste Sünde vor Gott nicht zugerechnet wird. Und nein, es stimmt nicht, das Eva unbewusst sündigte, denn auch ihr war das Gebot Gottes bekannt. Auch wenn es steht, das Gott Adam gewarnt, bevor er Eva geschaffen hat, dennoch wusste Eva davon, da Adam sie aufgeklärt hatte, wie es hier steht (1. Mose 3, 2-3).

Genau, die Sünde brachte für Adam und Eva, den geistigen Tod in diese Welt, das hast du gut erklärt.

Und ja Gott bezeichnete nur seine Schöpfung, also die Himmel und der Erde, der Tiere und der Menschheit als sehr gut. Ja, der Baum der Erkenntnis beweist, das es das böse, also Satan, bereits vor der Schöpfung gab, korrekt. Aber das spricht nicht dafür, das es vor Adam andere Menschen gab, sondern nur das es das Böse, also Satan, vor dem Fall Adams gab.

[Magdalena61]

Von meiner Seite aus... meine Fragen-- sind NICHT als Angriff auf Darkside gemeint.
Seine Theorie ist ein Denkansatz, der m.E. Beachtung verdient.
Mit meinen Fragen will ich ihn nicht in die Enge treiben, um "Recht zu behalten"-- sondern ich versuche, die Gedankengänge nachzuvollziehen. (Aber nix mit Evolution... -- nein, diese Suppe eß ich nicht, ich esse diese Suppe nicht!)

Dogmen haben wir schon genug, und sie haben nicht immer Gutes bewirkt. Davon brauchen wir nicht noch mehr. Vermutlich werden wir die Geheimnisse der Bibel (und des Universums) eh nie erschöpfend ergründen und erklären können.

Es gibt nun einmal einige Ungereimtheiten zwischen dem 1. und dem 2. Schöpfungsbericht, wenn man beide buchstäblich nimmt.
Da bleibt schon Spielraum für Gedanken, auch für alternative Gedanken.
Ob diese hintreffen... weiß nicht. Mein Glaube wird durch das Nachdenken darüber nicht im Geringsten erschüttert--

Alles Leben entstand durch den Willen Gottes und auf die Initiative Gottes hin. So lange diese Tatsache nicht- zugunsten der Denkbarrieren diverser Kronen der Schöpfung- in Frage gestellt wird, kann ein respektvolles, vorsichtiges Nachdenken eigentlich nur Gewinn bringen.

Jedes Kulturvolk hat ähnliche Texte vorzuweisen, nur werden die Archetypen mit abweichenden Gestalten und in veränderten Szenen vorgestellt.

Was auf ein gemeinsames "Universalwissen" der Menschheit, auf eine gemeinsame Wurzel in grauer Vorzeit hinweist.

Irgendwie scheint mir, Adam und seine Geschichte sind hier nicht so ganz am richtigen Platz.
LG

[Yusuke]

Hallo liebe Magdalena,

mir geht's bei dieser Diskussion nicht um einen einfachen Streit, sondern es geht mir um einen Austausch untereinander. Natürlich können wir vieles nicht nachvollziehen, vor allem nicht die vielen Wunderzeichen über die, die Schrift bezeugt, aber darum geht's hier nicht. Es geht darum über das, was in der Schrift geschrieben steht sich auszutauschen. Warum möchtest du dich also mit deinem großen Verständnis enthalten? Ich finde es zwar schade, aber es ist dir überlassen.

[Reklov]

Jedes Kulturvolk hat ähnliche Texte vorzuweisen, nur werden die Archetypen mit abweichenden Gestalten und in veränderten Szenen vorgestellt.

Was auf ein gemeinsames "Universalwissen" der Menschheit, auf eine gemeinsame Wurzel in grauer Vorzeit hinweist.
LG

Dazu sind die Figuren und Szenen, besonders die Gottheiten dann doch zu verschieden!
Selber nachschlagen, ist hier am besten angebracht.
Gruß von Reklov

[Darkside]

Ja, du hast Recht, es wird aus Korinther über Jesus als zweiten Mensch gesprochen. Aber bevor dieser Vergleich zu Adam und Jesus gemacht wird, sagt Paulus etwas darüber wie man sich die "Auferstehung von den Toten" vorstellen kann. Er redet dabei von zwei verschiedenen Ebenen. Der geistlichen und der fleischlichen Ebene und bevor er auf den von dir erwähnten Vers über Jesus kommt, sagt er auch "nicht das Geistliche kommt zuerst, sondern das Natürliche", das könnte man auch mit "Fleischliche" übersetzen.

Nein, könnte man nicht. Wie kommst du darauf?
Nenne mir doch mal den im Hebräischen verwendeten Begriff und erläutere mir, warum man es als fleischlich übersetzen könnte oder sogar sollte.
Dazu: Der Geist (egal was man darunter verstehen mag) ist nichts unnatürliches.

Nach der Aufzählung mag es richtig sein, das Adam der erste und Jesus der zweite Mensch ist

Na also.
Und beide male ist es nicht wortwörtlich zu nehmen - weder mit dem einen noch mit dem anderen begann die Menschheit.

Zu dem Genesis-Bericht: da hat Magdalena bereits die Anregung gebracht, wie erklärst du dir dann den Vers: "es war kein Mensch da, um das Land zu bebauen." (1. Mose 2, 5) das würde ja im scharfen Kontrast zu dem stehen, dass es vor Adam bereits Menschen gab, oder was meinst du?

Nein, würde es nicht.
Es heißt, dass ebem kein Mensch da war um das Land zu bebauen. Da -> bei ihm.
Dass es generell keine Menschen gab steht dort nicht, das interpretierst du lediglich hinein.

Das Adam ein körperlicher Mensch von Anfang an wie wir war, da stimme ich mit dir absolut überein

Natürlich, schließlich wurde er weiterhin im "Mutterleib gebildet". Und deshalb konnte mit ihm auch die Menschheit nicht beginnen.

Zu Kain habe ich aber eine Frage, wie kommst du darauf, das Kain vor anderen Menschen "Angst" hatte?

Hast du die Bibel eigentlich mal gelesen? Tatsächlich hätte es sogar gereicht, einfach mal das Kapitel, welches ich diesbezüglich verlinkte vollständig abzuarbeiten.
Die "Arbeit" erspare ich dir dieses mal ausnahmsweise: 1. Mose 4, 14

Es steht auch nichts, dass er sich vor anderen fürchten sollte

Du liest offensichtlich auch nicht das, was ich schreibe. In meiner doch sehr umfangreichen Ausführung legte ich nirgendwo dar, dass er sich vor anderen fürchten sollte, sondern dass er sich fürchtete. Punkt, nichts weiter.
Damit ist das wohl geklärt.

Zum Sündenfall: der einzige, der vor dem Sündenfall sündigte war Satan

Nichts anderes habe ich ausgeführt... ;0)

Und nein, es stimmt nicht, das Eva unbewusst sündigte

Doch!

denn auch ihr war das Gebot Gottes bekannt.

Sie hat es aber nicht von Gott erfahren - und wurde weiterhin (weshalb es eine unbewusste Sünde ist) getäsuscht von der Schlange.
Bis du dies entkräften kannst gilt demnach weiterhin -> Das erklärt, warum nicht durch Eva, sondern durch Adam die Sünde in die Menschenwelt hinein kam: Es geht um die bewusste, willentliche Übertretung von Gottes Geboten.

Und ja Gott bezeichnete nur seine Schöpfung, also die Himmel und der Erde, der Tiere und der Menschheit als sehr gut. Ja, der Baum der Erkenntnis beweist, das es das böse, also Satan, bereits vor der Schöpfung gab, korrekt. Aber das spricht nicht dafür, das es vor Adam andere Menschen gab

Darauf bezog ich mich damit auch nicht.
Dass die Menschheit mit Adam nicht begann habe ich ja drum herum weitläufig dargelegt.

Übrigens: Du hast behauptet, in der Bibel steht das Alter der Menschheit. Hätte diese mit Adam angefangen, sag mir doch, welches Alter die Menschheit heute hätte!