Liebe Manu,

vielen lieben Dank für Deine Mühe! Puh, da werde ich ja nachzulesen haben...

Schade, dass nicht noch mehr LESER schreiben...

Liebe Grüße
Maita

Kommt noch...

hallo zusammen,
in zusammenhang des vorgegebenen themas habe ich auch eine frage die mir ein wenig schwer im herzen liegt.
ich hoffe, dass sie mir niemand verübelt, denn immerhin unterstellen fragen nicht selten eine vermutete situation bzw. gegebenheit, die ja völlig verkehrt sein kann.

wenn ich mir die sündenfall-geschichte durchlese, so dabei auch überdenke, wie sich diese erblast durchaus von jesus wieder aufheben lässt, dann schimmert mir eine moral entgegen, deren sinn ich nicht verstehe.

so halt: gott schuf den menschen, gab ihm einen freien willen, womit eine gewisse sündenanfälligkeit gegeben war und in folge dessen tatsächlichen geschehens, alle nachfolgenden generationen schon schuldig wurden/werden, die noch gar nicht gezeugt waren/sind.

wäre es demnach nicht ratsam, wenn der mensch sich selbst aussterben ließe, um dass der kampf >um sündenbefreiung< erst gar nicht mehr notwendig würde?

anders gefragt: worin liegt der sinn, dass ein großteil der menschheit (ganz besonders kinder), alters- und kulturbedingt, weder was von dieser erblast wissen konnten, so weder noch die chance erhielten, sich davon befreien zu können, bestraft werden?

betroffen sind demnach unter anderem:
indianer und überhaupt sämtliche naturvölker, kinder und säuglinge (ganz besonders kinder und säuglinge die krankheitsbedingt starben und noch sterben werden) etc. welche den existenz-sinn oder mission von jesus seit seiner zeit -also runde 2000 jahren- nicht kennen können und kennen konnten.

herzlichen dank, dormin

Weißt Du's??? Ich hab Storys von Missionaren gehört da schlackern Dir die Ohren. Da kommen die in irgendein Jungeldorf dass noch nie ein westlicher Mensch betreten hat und wollen denen das Evangelium verkünden und da bekommen die etwas zu hören wie: "Hey super dass Ihr endlich kommt wir warten schon seit 100 Jahren auf Euch, da wurde uns prophezeit, dass ihr kommt und uns von dieem Jesus erzählt..." Ich hab von Moslems gehört die sich im zutiegst islamischen Ländern dadurch bekehrt haben, dass Jesus ihnen im Traum erschienen ist, weil ein paar alte Omas hier in Deutschland für diese Länder gebetet haben...
Derartige (wahre) Geschichten gibt es zur genüge, aber selbst wenn nicht. In der Bibel steht, dass Gott ein gerechter Gott ist. Und da ich ihm das abkaufe brauche ich mir keine Gedanken machen, ob und wie er wen einmal richten wird. Es wird schon alles fair und gerecht zugehen.
Ich bin mir relativ sicher, dass weitaus mehr Leute verloren gehen, weil sie nicht glauben WOLLTEN und nicht deswegen weil sie nicht glauben KONNTEN (wegen Jungel und so ).

Man hört dieses Argument ziemlich oft nur lenkt das oft von der eigenen Entscheidung ab. Jesus wird uns ganz sicher NICHT danach fragen was die armen Menschen im dunklen dunklen Jungel geglaubt haben, sondern er wird fragen was WIR gelaubt haben.

Gruß, Dave

hallo zusammen, hallo Dave,
zunächst einmal danke ich dir für deine antwort und was mich besonders freut ist, dass damit ein wichtiger kernpunkt seine erwähnung findet, so nämlich, dass menschen nach ihrer menschlichen gesinnung vor gott entweder gefallen finden, oder auch nicht -je nach halt- .

nun, die kulturvielfalt auf erden ist ja bekanntlich enorm.
forscher studieren jahrtausende alte schriften und enthalten manchmal "verrücktheiten", die kein mensch versteht und für "wahr" hält.
teils werden sie als mythen, legenden oder auch -von deren vertreter- als heilige schriften deklariert.
deren vorstehenden kulturen erheben den anspruch, dass dessen schriften der wahrheit entsprechen, denn: >... immerhin steht geschrieben<.
ursprüngliche fassungen sollen teils von einem "gott", teils von engel -oder ähnlich himmlichen- und sogar von irdischen "heiligen" (teilweise sogar von gott diktiert) entstanden sein.
dass viele solcher angeblich "heiligen schriften" mehr wohl von unsinnigen inhalten geplagt sind, steht für viele "christen" wohl außer frage und kein vertreter einer fremdreligion wird uns von dieser "gewissheit" abbringen können.
wir wissen, dass schriften anderer glaubenskulturen eher von verstörten tagträumer, welche mehr von wolkenformationen inspiriert, so manchem wunschdenken beflügelt und unter einfluss von drogen vernebelt etc. verfasst wurden.
beseelt von deren "glaube" waren menschen über generationen hinweg darum bemüht, deren (teils verrückte) inhalte zu verstehen, schrieben sie zum besseren verständnis um und verknüpften textpassagen mit anderen textstellen, zu dessen notwendigkeit weitere -erklärende- texte beigefügt wurden und >schwupp< fertig ist eine art -über jahunderte hinweg erarbeitete- >anthologie< von der behauptet wird, es handele sich um "göttliches gut" halt heilige schriften, bestehend aus >angeblichen urtexten< - halt wahrheiten.
So z. B. die zwölf tontafeln, die einst zur bibliothek des assyrerkönigs >assurbanipal< gehörten.
die 12 tontafel erzählen die geschichte von >gilgamesch<, dem könig von >uruk<, der wiederum ein >gott-mensch-wesen< gewesen sein soll und nach seinem stammvater >utnapischtim< suchte.
>utnapischtim< wiederum wusste von der sintflut zu berichten und wurde sogar selbst von "götter" gewarnt und aufgefordert, eine barke zu bauen ... u.s.w.
die übereinstimmungen zwischen dem >gilgameschepos< und der christlichen >bibel< sind beeindruckend.
weniger übereinstimmend ist allerdings, dass im gilgameschepos, andere vorzeichen und götter beschrieben werden.

daher lohnt sich die frage, ob denn menschen aus anderen zeitepochen und glaubenskulturen nun um gottes richterspruch fürchten müssen oder auch nicht.

natürlich braucht niemand solche archäologischen funde auf dessen authentität hin kritisch untersuchen, denn immerhin kennen wir längst die einzig wirkliche wahrheit, so auch unsere unverfälschten urschriften, so also die wirklichen wahrheiten.
zumindest entstanden zwischen dem vierten bis hin zum zehnten nachchristlichen jahrhundert rund 1500 handgeschriebene abschriften unserer urschriften.
naja, und wie das bei abschriften nunmal ist, wurden nur rund achtzigtausend (80.000) unbedeutende abweichungen festgestellt.
einer der bekanntesten urtexten (codex sinaiticus) wurde (wie wir wissen) 1844 im >sinaikloster< gefunden.
er enthält bereits 16.000 korrekturen an denen mindestens sieben korrektoren beteiligt waren.
manche stellen wurden sogar mehrmals geändert und teils durch gänzlich neue texte ersätzt.
professor dr. friedrich delitzsch, ein experte obersten ranges, konnte zu letzterem rund 3000 abschreibungsfehler ausmachen.

die bibel aber, gilt als wahrhaft >heiliges buch< und es darf sicher davon ausgegangen werden, dass deren heutige fassung unsere glaubenskultur gottgefällig prägt.

herzlichen dank, dormin

@Dormin,

was den ollen Gilgamesch betrifft, kann ich dazu nur folgendes sagen: Als man die Tafeln gefunden hatte, auf der diese Geschichte verzeichnet war, gab es wohl erhebliche Übersetzungsprobleme. Was an Textteilen fehlte, wurde meines Wissens nach dazugedichtet. Gilgamesch selbst wird als "ungehobelter Flegel" mit göttlichen Eigenschaften beschrieben.

Ja - und?

Es gibt einfach kein Buch auf der Erde, welches eine solche Bedeutung erlangt hat und durch das so viel bewirkt worden ist bei den Menschen. Es gibt wohl auch kein Buch, um das und wegen dem sich so viele Menschen streiten, wie die Bibel. Ich finde, auch das sagt schon etwas über die Bedeutung der Bibel aus.

Ob die Menschen "aus anderen zeitepochen und glaubenskulturen" Gottes Richterspruch fürchten müssen: Ja, müssen sie. Ich bin der festen Überzeugung, dass Gott mit seinem Erlösungswerk nicht die einfach "vergessen" hat, die vor Jesus gelebt haben. Auch die vor Jesus Gestorbenen werden die Möglichkeit erhalten (haben), sich für die Erlösung durch den Tod Jesu zu entscheiden - oder dagegen. Wer sich dagegen entscheidet, stirbt den ewigen Tod.

Aber weißt Du, was ich interessanter finde?

Menschen wie Du kommen zu uns Christen mit hunderten von Fragen zu den Wahrheiten des Glaubens. Und werden diese beantwortet, so gut wir eben können, entstehen weitere - und noch mehr, und noch mehr. Da fällt mir eine Zeile von irgendeinem Schreiber ein: (Wars nicht W. Busch?) "…..so ist es hier auf dieser Welt, ein jeder Wunsch, wird er erfüllt, kriegt augenblicklich Junge."

Wirklich in das Verständnis des Glaubens kann nur eintauchen, wer den Versuch mit Jesus wagt und sich auf ihn einläßt. Du kannst noch Fragen stellen bis an Dein Lebensende - alle Antworten ersetzen nicht den einen Schritt, "Ja" zu Jesus zu sagen.

Ob das bei Dir zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Aber bei Gesprächen mit vielen Menschen habe ich - je länger sie dauerten, desto mehr - den Eindruck gewonnen, all die vielen Fragen, anschließenden "Abers" und wieder neuen Fragen sollen nur eines: Verschleiern, dass man sich vor dem Schritt drückt, klare Sache mit Jesus zu machen.

Viele Antworten werden für Dich erst verständlich werden, wenn Du im Glauben lebst. Auch wenn wir uns noch so viel Mühe geben.

hallo zusammen, hallo Ron,

du hast in allen punkten völlig recht.

was du zu gilgamesch geschrieben hast, ist in etwa richtig und meine erwähnung diente auch nur als beispiel dafür, welche schwierigkeiten sich beim erforschen alter schriften ergeben können.

was die bibel betrifft, bzw. um dass sich darum ungleich viele menschen streiten, ist ebenso absolut korrekt.
das kann aber auch als hinweis dafür verstanden werden, wie zweifelhaft die bibel auf eben jene "viele menschen" wirkt.

nun ist "wissen" nicht mit "glaube" gleichzusetzen und habe das auch soweit verstanden.
nur werden sich wissens-suchende nicht damit zufrieden geben, unter "glaube" eine wahrheit anzuerkennen, wohl aber, dass "glaube" auf menschen (aus)wirkungen haben können, so halt mit jesus reden u. ä.
für mich als "nur" realisten, stellt sich das als rätzel dar.
"glaube" = "nichtwissen" = "ewiges leben" = "wahrheit"?

ich schaffe das irgendwie nicht, trotz dass mir die angesagte gottesstrafe wie eine ständige bedrohung nachgeht (wehe wenn du nicht...glauben willst...kannst...).
mein selbstwertgefühl -selbst als friedliebender mensch- wird nach christlichen anschauungen, für null und nichtig erklärt, denn ohne "glaube" bin ich nicht mehr, als ein häufchen sünde.

nun liegt es mir aber wirklich fern, jemanden mit meinen gedanken und fragen auf die nerven zu gehen, indem antworten doch nur neue fragen aufwerfen und verstehe das auch.
dass alle antworten nur dann verständlich werden können, wenn man im christlichen glauben lebt, ist ebenso einleuchtend (aber verschleiern will ich nichts, darauf bestehe ich aber noch ).

daher möchte ich an dieser stelle allen danken, die mir -trotz der ewigen glaubenskontroversen- zeit, aufmerksamkeit und mühen geschenkt haben.

herzlich, dormin

@Dormin,

Ja, das verstehe ich. Würde ich von mir aus "glauben wollen" - ich könnte das auch nicht. Aber nicht etwa, weil ich "Realist" wäre. Viele sagen, sie seien "Realisten" - und beschränken damit das Reale auf das, was man mit seinen Sinnen wahrnehmen und mittels Hirnschmalz erklären kann. Gott sei Dank - das sage ich ganz bewusst - Gott sei Dank ist aber das Reale nicht nur das, was wir mit unseren Sinnen begreifen können. Es gehört auch das dazu, was sich unserer Sinneswahrnehmung weitgehend verbirgt.

Die Wirkung elektrischen Stromes erkennen die meisten Menschen zumindest in den Industrienationen spätestens beim zweiten Blick. Obschon wir den elektrischen Strom mit unseren Sinnen - sagen wir mal - nur unvollkommen wahrnehmen. Auch wenn es schier unmöglich scheint, dass nur von Elektronik erzeugte Bilder beispielsweise inzwischen so echt aussehen können, dass man sie von der Wirklichkeit nicht immer unterscheiden kann. Wir können virtuelle Welten und Universen entstehen und vergehen lassen mit einigem technischen Aufwand. Wenn wir Menschen schon eine so reich bestückte Fantasie und Vorstellungskraft besitzen, dürfen wir Gott, dem Allmächtigen durchaus weit mehr davon zutrauen - er hat uns nach seinem Bild erschaffen.

Die Wirkungen, die das Wirken Gottes in der Welt und bei uns Menschen hat, sind nicht zu übersehen. Die, die es bezweifeln, dass Gott alles geschaffen hat, was wir heute sehen, bezweifeln das auch nur, weil es ihnen entweder an Vorstellungskraft mangelt oder weil sie schlicht nicht wollen, dass es Gott gibt, dem sie einmal Rechenschaft abzulegen haben.

Wer aber einmal bei einem Sonnenuntergang am Meer gestanden hat und die völlig sinnlose Farbenpracht über dem Horizont beobachten konnte - oder sollte sie einen anderen Sinn haben, als Gott und uns zu erfreuen? - der kann schon ins Grübeln kommen.

Dass Du etwas vor uns "verschleiern" wolltest, wollte ich Dir nicht unterstellen. Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt. Es kommt zwar schon aus uns, wenn wir so fragen, aber nicht unbedingt von uns.

Außerdem: Von mir kann ich gewiss nicht behaupten, dass Du mir auf die Nerven gingest. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es jemand anders hier so geht.

Also - frag' nur weiter.

hallo zusammen, hallo Ron,

jetzt muss ich erst mal im doppelten sinne danken. *freu

nun kommt mir dein beispiel vom sonnenuntergang sogar sehr recht, denn ich bin oft am meer.
dieser (ich nenne es mal) zauberhafte anblick berührt emotionell alles in mir, was ich denn >sinn für romantik< nenne.
als recht gut informierter mensch weiß ich aber auch, dass -rein nach meinen vorstellungskräften begreifend- andere planeten noch weit aus interessantere panoramen zu bieten haben, aber als realist ist mir ebenso klar, dass ich da nicht sitzen und meinen sinn für solche subjektiven eindrücke befriedigen kann.
naja, beklagen möchte ich mich aber auch nicht, denn mit dem, was die gute alte erde zu bieten hat, bin ich vollends zufrieden, eher noch begeistert.
nun sind das aber alles recht subjektive dinge.
die suche allerdings nach wahrheiten, verlangen nach anderen menschlichen fähigkeiten.
wir menschen sind auch im sinne des göttlichen ebenbildes, zu schöpferischen leistungen fähig, wenn auch in ungleich bescheidenerem maße.
so werden gene von pflanzen und tiere verändert, in der quantenphysik sind wissenschaftler versucht, über den kosmischen tellerrand hinaus zu sehen (so also herauszufinden, was vor dem big bang war und was sich außerhalb des universums befindet) u. ä.
immer wieder werden einwände laut, so dass gegner der genforschung mitunter beklagen, dass menschen sich nicht zu tief in gottes schöpfung einmischen sollten sowie auch nicht versuchen sollten, gottes reich zu ergründen und womöglich zu stören.
da zerbrechen sich wissenschaftsphilosophen den kopf darüber, wie sich mitunter die machtgrenzen von menschen definieren sollten.
aber auch hier knallen kontroverse ansichten aufeinander und soweit ich das sehen und beurteilen kann, bleibt keine zunft davor verschont.
was aber -mitunter auch hier in diesem forum- immer wieder deutlich wird, ist eben jener von dir erwähnte umstand , wie wilhelm busch es treffend formulierte.
der gedanke, was für ein forschungsfeld sich für physiker -die speziell mit der quantenphysik befasst sind- bietet, sobald bisher offene fragen geklärt werden, übersteigt wohl jegliche vorstellungskraft normalsterblicher menschen.
nicht weil sie vieleicht zu dumm wären, aber einer muss doch u. a. noch zeit und sinn für einen wunderschönen sonnenuntergang übrig haben und solche werte am leben halten.
naja, und irgendwie bin ich auch nicht so sehr darüber verwundert, dass es so wunderbare dinge gibt, sondern eher darüber, dass wir sie erleben können.
wer weiß, vieleicht bietet letzteres auch den richtigen anfangsbuchstaben, der den einzig wahren glauben beim richtigen namen nennen kann.

so denn, auf dass die sonne nie wirklich im wahrsten sinne des wortes unter geht, dormin

und danke nochmal

Dass Gott empfindet, ist dokumentiert. Er ging bei der Schöpfung, mit der er den freien Willen einräumte (und damit die Möglichkeit des Bösen) ein Risiko ein. Seine Natur (agape-Liebe und sein Wille) ließen ihn hoffen, dass sich die meisten Geschöpfe für den rechten Weg, den Gehorsam entscheiden würden. Seinen Vorsatz der Schöpfung selbst bedauerte er nicht, doch schmerzte es ihn, dass sich (zur Zeit der Sintflut) derart viele Menschen für den falschen Weg entschieden haben (vgl. 1. Mo 6:6). In 5. Mo. 32:4 heißt es, dass sein Tun vollkommen ist.

Die Belege für den freien Willen des Menschen finden sich unter „Ist Gott wirklich nur der liebe Gott?“.