Mutationen

[Boyo]

Na also, Christine, da hast du die Antwort.
Wenn du jetzt eine eindeutige, logische und praktikable Methode zur Feststellung der "Entwicklungsstufe" präsentierst, gebe ich dir eine Antwort auf deine Frage. Dies bedeutet selbstverständlich, dass du alle Eigenschaften, die ein Lebewesen haben kann, mit einbeziehst und gewichtest.
Wir heutigen Menschen beispielsweise haben ein enorm leistungsfähiges Gehirn, das das unserer Vorfahren deutlich übertrifft. Dafür sind unsere Kiefer schwächer geworden, hier haben wir Leistungsfähigkeit verloren, da wir Schwierigkeiten haben, zähe oder harte Nahrung zu zerkleinern (wir benutzen dafür Werkzeuge). Hier müsstest du also Gehirn und Kiefer in eine Relation setzen und selbstverständlich auch alle weiteren Eigenschaften, die uns von einem bestimmten anderen Tier unterscheiden.

Wenn du das machst und erklärst, weshalb du auf welche Weise gewichtest und welchen Sinn das macht, erhältst du eine Antwort von mir. Ansonsten ist mir das alles zu willkürlich, ohne dass es irgendwem den geringsten Nutzen bringt.

[Anton B.]

Quelle http://www.diedrei.org/Heft_3_08/08%20R ... lution.pdf
Hervorhebungen von mir.

Hallo Christine,

bitte nicht einfach googeln. Der Autor ist Anthroposoph und vertritt als solcher einige sehr merkwürdige Positionen. Seine Zuschreibungen an die Biologie geben seine spezielle Sicht wieder.

Die synthetische Evolutionstheorie hat nach der von ihr vertretenen Position gar nicht die Möglichkeit, von einer "Höherentwicklung" eines Lebewesens zu sprechen.

Anton

[Sybille-Petra]

Hi Boyo,
das was Du zitierst hast, bezog sich nicht mehr auf den Kleinen.

Das er in einer Gesellschaft lebt, die nur ihren wirtschaftlichen Vorteil sieht. Das Milliarden verdient und zum Fenster rausgeworfen werden für eine Wohlstandsgesellschaft.
Dann erzähle ich ihm von Jesus, seiner Liebe und das er erscheinen wird und dies alles beenden wird.

Bis dahin für den Kleinen. Hätte das klarer trennen müssen im Post. Sorry.
Solche Gespräche, wie das von Dir zitierte, führe ich dann mit Erwachsenen.
Außerdem bin ich für Aufklärung. Auch meine Eltern vermittelten mir ein eher realistisches Bild der Menschen und das seit meiner Kindheit. Nüchternheit und sachliche Aufklärung in der Behutsamkeit, die einem Kind angemessen ist. Ein 12 jähriger in einem von Armut und Unterentwicklung geprägtem Land, soll ich dem vom Happy Hippo Land erzählen? Wie tolle diese Welt doch ist und wir alle gute, tolle Menschen sind?
Ist es das? Da bleibe ich lieber bei der Bibel und dem, was Gott uns mitteilt über diese Welt und ihre Folgen. Endzeit und die ist gar nicht nett.
Seltsamerweise, heute im Rückblick, wenn ich an die Gespräche mit meiner Tochter dachte, auch bei ihren Fragen zu ihrem Leben und Schicksal, erzählte ich ihr aus der Bibel. Dabei war ich damals nicht mal gläubig. Die Liebe zu ihr trieb mich dazu. Ich habe sie nicht belogen, denn dann hätte ich sie nicht Ernst genommen. Kinder sind oft weiser und realistischer als wir meinen. Vor allem in Extremsituationen. Ähnlich würde ich mit dem 12 jährigen reden.
Du hattest mich nochmals drauf hingewiesen, das ich Deine Frage doch beantworten solle. Als ich den Beitrag noch mal sorgfältig las, hielt ich es für angemessen, auch noch ein paar persönliche Worte zu schreiben.
LG
Petra

[Christine]

Wenn du das machst und erklärst, weshalb du auf welche Weise gewichtest und welchen Sinn das macht, erhältst du eine Antwort von mir.

Ich glaube ja nicht an die Evolution, darum sehe ich in den Erklärungen sowieso keinen Sinn.
Das sind alles nur phantastische Ideen, und wir haben auch noch nie ein Raubtiergebiss besessen, von daher....Quark.

Ja, die Frage ist, an was sollte sich das Pantoffeltierchen denn nun anpassen?
Es war ja schon perfekt angepasst. Im Sinne der ET sogar besser als wir, daher quasi "höher" entwickelt.

Und doch:
Mehr Differenzierung, höhere Leistung, größere Komplexität... das ist einfach nicht wegzudiskutieren.
Doch warum geschah das überhaupt? Die "Primitivität" bietet doch so viele Vorteile im Sinne von Überleben. Die Kakerlake kann überall leben und ist sogar noch zufrieden dabei.

Gruß Christine

@Boyo
Der Text ist wirklich nur gegoogelt.
Aber der Begriff "höher" wird eben immer weiter verwendet, weil die ET-Biologen noch keinen besseren gefunden haben, das auszudrücken, was für jeden sichtbar da ist.

[farkas]

Nun gut,

wenn unter Mutation, buchstabengemäss einfach nur "Veränderung" verstanden wird, gehe ich mit, das muss ich hier nicht ausdiskutieren. Wenn Mutation aber als eine Art "Phänomen" verstanden wird, in der eine Art "Macht/Kraft" innewohnt, die in der Lage ist Leben zu schaffen, dann sagt es mir bitte auch so! Da habe ich ganz andere "Munition" für eine Diskussion!

mfg
Farkas

[ASGARD]

Wenn Mutation aber als eine Art "Phänomen" verstanden wird, in der eine Art "Macht/Kraft" innewohnt, die in der Lage ist Leben zu schaffen, dann sagt es mir bitte auch so!

Das ist es eben nicht .
Da sind wir uns allerdings einig!

[Boyo]

@ Sybille-Petra

Okay, so wird's dann klar für mich
Danke. Die Frage mit dem 12-jährigen war ja eher an das Thema der Sichelzellenanämie gebunden als Gegenfrage zu deiner, ob ich dem kranken Jungen, den du gesehen hast, erzählen würde, dass er auch noch froh sein soll über seine Krankheit...Ist wohl etwas untergegangen^^
Aber das Thema ist ja jetzt wohl eh durch...
Ich sehe es übrigens ähnlich wie du, dass man Kindern nicht unnötig irgendwelche Geschichten erzählen muss und es in der Regel besser ist, wenn man ehrlich zu ihnen ist. Allerdings bin ich selbst noch nicht Vater und habe daher sicher weniger Ahnung als du.

@ Christine

Ich glaube ja nicht an die Evolution, darum sehe ich in den Erklärungen sowieso keinen Sinn.
Das sind alles nur phantastische Ideen, und wir haben auch noch nie ein Raubtiergebiss besessen, von daher....Quark.

Dann können wir die Erklärungen ja auch lassen. Du verstehst sie eh nicht.
Von Raubtiergebiss hat beispielsweise auch niemand gesprochen.

Ja, die Frage ist, an was sollte sich das Pantoffeltierchen denn nun anpassen?
Es war ja schon perfekt angepasst. Im Sinne der ET sogar besser als wir, daher quasi "höher" entwickelt.

Ein Beispiel dafür, dass du's nicht verstehst
Anpassung an sich verändernde Umweltbedingungen vielleicht?

Und doch:
Mehr Differenzierung, höhere Leistung, größere Komplexität... das ist einfach nicht wegzudiskutieren.

Das diskutiert ja auch kein Mensch weg.

Doch warum geschah das überhaupt? Die "Primitivität" bietet doch so viele Vorteile im Sinne von Überleben. Die Kakerlake kann überall leben und ist sogar noch zufrieden dabei.

Die "Komplexität" bietet auch gewisse Vorteile. Beiuspielsweise leben Kakerlaken nicht im Meer, fliegen nicht und bauen keine Computer. Außerdem verzehren sie nicht alles, was es an organischem Material gibt. Daraus folgt, dass, wenn Kakerlaken die einzigen Tiere wären, zahllose ökologische Nischen unbesetzt wären. Es wäre nur eine Frage der Zeit, bis diese von neuen Lebensformen besetzt würden.

Der Text ist wirklich nur gegoogelt.
Aber der Begriff "höher" wird eben immer weiter verwendet, weil die ET-Biologen noch keinen besseren gefunden haben, das auszudrücken, was für jeden sichtbar da ist.

Wenn es keinen besseren gibt, bedeutet das noch lange nicht, dass der jetzige auch gut ist. Der von dir zitierte Artikel zeigt ja auch, dass der Begriff sehr schwammig und nicht klar definiert ist. Und wie gesagt: Die ganze Diskussion ist vollkommen irrelevant. Selbst wenn es eindeutige höhere oder niedere Entwicklung geben sollte: Welche Implikationen würden folgen? Wo wäre das Problem? Ich verstehe noch immer den Zweck dieser Unterhaltung nicht...

[Christine]

Ich verstehe noch immer den Zweck dieser Unterhaltung nicht...

Ja, das denk ich mir.

Der Evolutionstheorie fehlen halt die Beispiel, um ihre Theorien zu stützen. Obwohl Mutationen einer ihrer Standpfeiler ist und ihr Hauptfaktor für die Artenvielfalt, kann sie wenig mehr als die "Sichelzellenanämie-Anpassung-an-Malaria" vorweisen. Traurig.

Dagegen ist die Natur doch übervoll von kunstvollen Schöpfungen, es gibt eine berauschend riesige Anzahl davon, unzählig sind ihre Wunderwerke!

Es ist so, wie wenn man in einem Kunstmuseum umgeben von herrlichen Kunstwerken ist, und dann kommt einer und erklärt anhand eines Mückenschiss auf dem Fußboden, dass alles von selbst entstanden sein muss, dauert nur sehr lange.

Gruß Christine

[ASGARD]

Der Evolutionstheorie fehlen halt die Beispiel, um ihre Theorien zu stützen.

Nein, nur seh ich nicht ein, dass ich alles aufbereiten muss und nachher doch alles abgestritten wird . Anderen gehts sicher ähnlich.
Die Wissenschaftsgeschichte ist voll mit Beispielen, ein Grossteil ist auch im Internet zu finden. Einzige Voraussetzung ist dabei, sich nicht schon vorher gegen alles zu verschließen. Das ist ja so, als ob man sich das denken selbst verbieten würde.

Ich bin aber nicht so - hier mal wieder ein interessanter Link: Chaperone und Evolution - Stress bei Fruchtfliegen
Das ist ein relativ einfach gehaltener Blog-Artikel.

[Unwissender]

"Positive" Mutationen zu finden sind natürlich wesentlich schwieriger als wirklich pathogene, da bei einer Krankheit nach einer Ursache geforscht wird wogegen ein Mensch mit "besseren" genetischen Lebensvorraussetzungen nicht zum Arzt rennt und diesen nach den Gründen seiner allgemeinen Gesundheit suchen lassen würde.

Neben der Sichelzellenanlage, die natürlich vor allem heterozygot einen Vorteil bietet: so gut wie keine Sichelzellenanämie dafür sehr resistent gegen Malaria. Homozygot überwiegen wohl die Nachteile. Neben dieser gibt es natürlich noch andere Beispiele, aber diese sind deswegen nicht so häufig weil man viel seltener danach sucht als nach pathogenen Erbgutveränderungen.
Ein weiteres Beispiel ist CCR5delta32. Eine Mutation im Chemokinrezeptor 5, die homozygot eine fast vollständige Immunität gegenüber HIV erzeugt, heterozygot zumindest eine gute Resitenz ermöglich, bzw. den Krankheitsverlauf/-ausbruch hinauszögert.
Noch ein Beispiel ist ApoA-1 Milano, eine SNR (einzelner Nukleotidaustausch) im Apolioprotein A1, die eine vollständige Immunität gegen Herz-Kreislauferkrankungen (zumindest ist kein Fall bekannt) ermöglicht. Die Mutation, die vor allem in einem kleinen Dorf am Gardasee auftritt, konnte sogar bis zu einer einzelnen Person die um 1700 gelebt hat zurückverfolgt werden.
Am besten breiten sich außergewöhnliche Mutationen in kleinen Populationen aus (Flaschenhalseffekt). Da ist zum Beispiel der Stamm der Vadoma in Westsimbabwe bekannt. Ein großer Teil des Stammes besaß (durch mittlerweile vorkommende Vermischung mit anderen Stämmen durch Auflösung der Stammesstrukturen wird die Mutation seltener da rezessiv) eine milde Form der Ectrodactylie ohne mit den normalerweise zusätzlich auftretenden negativen Effekten. Dabei fehlen die mittleren drei Zehen und die äußeren Zehen sind vergrößert und nach innen gedreht. Dies soll zu einem Vorteil beim Klettern auf Bäumen führen (laut der Vadoma).
Mir fallen noch zwei weitere positive Mutationen ein: eine im Zusammenhang mit verstärktem Muskelwachstum und eine mit einem stärkeren Knochenbau. Ich müßte jetzt jedoch nochmal genauer nachsuchen, wenn gewünscht.
Natürlich gibt es noch weitere Beispiele aus unserer Evolutionsgeschichte, wie dem dritten Farbzapfen in unserem Auge, dessen Existenz einer Genverdopplung und anschließender Mutation zu verdanken ist.
Man muß sich da nicht an der Sichelzellanlage aufhalten.