Was haltet ihr von dieser Stelle:


Vom Kontext her ist es klar, dass Paulus hier über sich selbst schreibt.
Er war im dritten Himmel, bzw im Paradies.

Offenbar kann er nicht genau sagen, ob "im Leib" oder "außerhalb des Leibes", das finde ich äußerst interessant, weil wir ja gerade die Diskussion darüber in verschiedenen Threads haben.

Jedenfalls hörte er dort Worte, von denen er sagt, dass ein Mensch sie nicht sagen darf.
Was könnte er dort gehört haben? Und von wem können diese Worte dort stammen?

Gruß Christine

Nein.
Nein. Und... das sind verschiedenen Ebenen.
Die Wörte, von denen keines, einen Menschen sagen darf...
Gott hat viele Diener.

Evangelist

Hallo Evangelist,

hast Du denn etwas mehr zur Begründung beizutragen, als bloßes bestreiten? Ein nacktes "Nein" ist etwas wenig.

Ja. Zur Begründung.
Paulus sagt, was Er sagt: "Ich weiß von einem Menschen in Christus".
Und wenn Er sagt "ich", Er sagt "ich". Zweifelst an Paulus?

Anderes, durch Text an sich, halte für ausreichend begründet.

Evangelist
P.S. Deine Meinung wurde mich auch interessieren...

Hallo Christine,

selbstverständlich war es Paulus und niemand anders, der im 3.Himmel war. Er spricht eben von sich in der 3. Person, vielleicht auch deswegen, weil er sich nicht im Klaren ist darüber, ob sein Leib in irgendeiner Weise daran beteiligt war, oder ob er dabei außerhalb des Leibes war. Anscheinend hat Paulus während der Phase, als er im Himmel war, seinen Leib nicht mehr wahrgenommen.
Auch Johannes der Täufer war bekanntlich im Himmel, an des Herrn Tag und zwar wie er schreibt im Geist.
Nach unserem jetzigen Verständnis war Johannes sehr wahrscheinlich im Himmel. Offensichtlich gibt es einen Zustand, bei dem der Geist eines Menschen unabhänig vom Körper existieren kann und so in andere Dimensionen transformiert werden kann, hineinwandern kann und hineinwandert. Mir scheint, dass es auch in der himmlischen Herrlichkeit verschiedene Stufen und Bereiche gibt. Paulus schreibt nämlich nicht einmal davon, dass er Jesus oder gar GOTT gesehen hätte. Sondern er schreibt nur vom Hören unaussprechlicher Worte. Offensichtlich sind die Eindrücke in jenem 3.Himmel so überreich gewesen, dass Paulus nur eine Andeutung macht. In der himmlischen Welt existiert ein ins unvorstellbar gesteigertertes Aufnahmevermögen. Die Aussage, dass Paulus Worte hörte, die niemand sagen darf, mag eine Anspielung auf das Unvermögen der Menschen sein, mit den himmlischen Worten in einer angemessenen Weise umzugehen und sie weiterzugeben. Was Paulus gehört hat, muss so wunderbar gewesen sein, dass es mit unseren Begriffen nicht wiederzugeben ist und auf Erden, als dem Bereich der Sünde trivialisiert würde.

Gruß Marek

Nein, an Paulus zweifle ich nicht. Was bringt Dich auf den Gedanken?
Für mich besteht kein Zweifel daran, dass Paulus von sich selbst spricht. Im Vers zuvor bringt er ja zum Ausdruck, dass er sich nicht rühmen will - das ist vermutlich der Grund, weshalb er in der 3. Person spricht. Darüber hinaus schreibt er in Vers 6: "Mich rühmen" kann eigentlich nur für Paulus selbst stehen. Dieses Erlebnis muss für Paulus ungeheuer überwältigend gewesen sein, so dass er nicht wahrnehmen konnte, ob er leiblich oder außerleiblich war, als das geschah.

Noch nicht gelesen?

Erklärst Du mir bitte, was Du damit ausdrücken willst? Was hat das eine mit dem Anderen zu tun?

Es wurde behauptet, „Für mich besteht kein Zweifel daran, dass Paulus von sich selbst spricht...“.

Wenn ich über eine Sache nicht genau sagen kann, für mich besteht der Zweifel und ich sage: „ich meine“, „ich weiß es nicht“ usw... Denn mir gilt es, „Eure Rede aber sei: Ja, wenn ja; nein, wenn nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.“

Dein Hinweis auf 2. Korinther 12, 6 aber, ist verwirrend. Besonderes der Betonung auf "Mich rühmen". Denn der Satz sagt, was der sagt: „Zwar wäre ich, wenn ich mich rühmen wollte, deshalb nicht töricht, denn ich würde die Wahrheit sagen.“

Es sieht so aus: entweder Paulus sagt nicht die Wahrheit, wenn er über „einen solchen“ spricht, oder würde Er wirklich deshalb nicht töricht, wenn Er sich rühmen wollte (egal weswegen), denn wurde Er die Wahrheit sagen... Wo ist die Logik? Besonderes, wo Er vorher „zwei Stunden lang“ über eigener Bescheidenheit geredet hat!

Aber Paulus sagt, was Er sagt: „Wegen eines solchen will ich mich rühmen, meiner selbst wegen aber will ich mich nicht rühmen...“ (2. Korinther 12, 5) Er spricht eindeutig über einen anderen und eindeutig: „meiner selbst wegen aber will ich mich nicht rühmen“...

Evangelist

Für mich besteht nun einmal kein Zweifel - das magst Du nun drehen und wenden, wie Du es willst.