Was im Urtext steht weiss, ich. Die Übersetzung passt mir auch nicht unbedingt, war aber auch gar nicht Hauptgegenstand meiner Diskussion.

Sämtliche Zeitalter sind auch gewiss nicht gemeint, da die Ewigkeit nicht Gegenstand der vorläufigen vergänglichen Schöpfung ist. Die Ewigkeit kommt erst noch, und wird eine Neuschöpfung sein.

Dem Satan ist nur die Macht über die Reiche der Welt gegeben : Lukas 4, 5-6. Gott oder Fürst des Zeitalters oder Universums ist er ganz bestimmt nicht, da alles in Gottes Hand ist : Zephanja 3, 8




Das Heilszeitalter ist ja noch nicht abgeschlossen. Der Schreiber drückt sich aber so aus, als wenn er was bereits abgeschlossenes beschreibt.



Ich kenn das Verständnis der Trinitarier nicht, ich kann dir nur sagen, wie ich es verstehe.
Die Propheten haben nicht durch den Menschen Jesus geredet, sondern durch den heiligen Geist (Sacharja 7, 12 & Apostelgeschichte 28, 25 & 2. Petrus 2, 5 & 1. Petrus 3, 18-19).
Im Zusammenhang mit Galater 4, 4 ergibt sich damit für mich, dass dieser heilige Geist der Sohn Gottes ist, und in Jesus Christus Menschensohn und Gottessohn in einer Person wurde.
Und der heilige Geist ist der Geist Gottes, also Gott selbst : 1. Mose 1, 2 Es gibt keinen anderen Geist Gottes als diesen. Ausser die 7 Geister Gottes aus der Offenbarung, welche aber im Zusammenhang mit den 7 Gemeinden stehen.




Der Unterschied zwischen den Propheten und Jesus war, dass Jesus aus dem heiligen Geist gezeugt wurde, die Propheten aber aus dem Fleisch, also einen menschlichen Vater hatten. Joseph war nicht der biologische Vater Jesu, aber durch die Adoption war er trotzdem der Erbe des judaischen Königsthrons.
Daneben war Jesus aber auch noch Erbe des Priestertums. Das konnte er aber erst durch seinen Opfertod am Kreuz werden. Von seinem Geburtsrecht her, war er davon ausgeschlossen, weil das nur für Nachkommen aus dem levitischen Stamm gilt.


Geistlich tot gibts nicht. Es gibt nur lebendig tot, also physisch tot, und das ist das genaue Gegenteil von geistlich oder geistig tot. Geistig tot wäre die komplette Auslöschung der Existenz.

Um den historischen Jesus kann es nicht gehen, wenn die Heilszeiten etwas sind, was bis heute noch nicht abgeschlossen ist.
Im Umkehrschluss folger ich, dass nicht die Heilszeiten gemeint sind, und weiterhin dann auch nich der historische Jesus, sondern der Geist Gottes.
Der Geist Gottes ist eine Schöpfung die Gott in dieses Universum hineingebracht hat, ansonsten könnte er nicht über dem Wasser schweben (1. Mose 1, 2), sondern wäre in diesem Universum gar nicht existent oder bestenfalls allgegenwärtig.

Hallo Perseus,

ich gehe im Gegensatz davon aus, dass die neue Schöpfung grundsätzlich aufgrund der Auferweckung JESU bereits Wirklichkeit ist, so dass jeder Glaubende ein neues Geschöpf in CHRISTUS ist.

Die neue Schöpfung erschließt sich allerdings nur mit den Augen des Glaubens. Nur der Wiedergeborene vermag sie zu sehen und hin sie hineinzugehen. Für jeden Wiedergeborenen aber gilt, Neues ist geworden.



Das ewige Leben, welches Grundbestanteil der Neuen-Schöpfung ist, bekommt ein Mensch aufgrund des Glaubens und der darauf folgenden Wiedergeburt schon jetzt. Der Keim und Kern der neuen Wirklichkeit ist bereits vorhanden. Er war Tot, nicht irdisch, sondern geistlich, und er ist bereits vom Tod zum Leben gebracht worden.

Dass GOTT im absoluten Sinn alles unter Kontrolle hat und der Fürst dieses Zeitlaufs sich letztlich in seiner Hand befindet, damit stimme ich völlig überein.

Es stimmt dass in der heiligen Schrift manchmal Dinge als abgeschlossen erwähnt werden, die sich noch ereignen, oder auch der umgekehrte Fall kann vorkommen, dass nämlich sich bereits Dinge erfüllt haben, die von den Aposteln in der Vergangenheit getreu der Vorlage des AT zitiert werden.

Wenn GOTT durch Christus, die Heilszeiten geschaffen hat, so denkei ich eher daran, dass jene Heilperioden in der himmlischen unsichtbaren Welt, also in einer höheren Dimension, nämlich dem Bereich der Zentrale der Herrschaft DES SOHNES schon Wirklichkeit sind und geschaffen wurden, und dass sie sich aber in unserer irdischen Dimension abwickeln und von Zeit zu Zeit offenbar werden.

Was den heiligen Geist und Christus betrifft, so habe ich das Verständnis, dass bei weitem nicht jeder von GOTT ausgehende und in den geschaffenen Bereichen wirksame Geist, der Christus-Geist ist.
Der Sichtweise, dass GOTT außerhalb und unabhängig von allem Geschaffenen existiert und dass von GOTT ausgehendes nur im Geschaffenen, aber nicht außerhalb und seperat vom Geschaffenen existieren kann, stimme ich ganz bei.

Aber was bedeuten eigentlich die Stellen im NT, in denen vom Geist CHRISTI die Rede ist. Heißt dieser Geist, Geist CHRISTI, weil CHRISTUS in geistiger Form schon zu Beginn alles Geschaffenen existiert hat, oder geht es hier darum, dass jener Geist, der natürlich wie alle anderen Arten des Geistes von GOTT ausgeht, eine auf das Kommen JESU vor und zubereitende Funktion hatte. Dieser Geist stand bereits im Dienst JESU, obwohl letzterer noch gar nicht real existiere. Jener Geist, der dann JESUS auch erfüllte.

Um auch noch auf die Stelle



Scheinbar verstehen Du und auch viele andere diesen Vers rein chronologisch. Demnach soll GOTT seine SOHN, der geistlich übernatürliche Natur hatte aus dem Himmel auf diese Erde geschickt haben.
Aber das Geboren von einer Frau und unter Gesetz getan, ist nur eine Beschreibung der allgemeinen Bedingungen unter denen JESUS gestanden hat. Die Sendung geschah, als JESUS am Jordan durch Johannes getauft wurde und der heilige Geist auf ihn fiel. JESUS wurde auch später himmlisches und göttliches von GOTT offenbart und in Folge dessen wurde er ausgesandt.

Es ist mir schon klar, dass JESUS auf übernatürliche Weise entstanden ist, und dass die Zeugung JESU aufgrund eines besonderen Werkes des heiligen Geistes vonstatten ging. Aber es handelte sich dabei nicht um eine Metamorphose, sondern um eine Schöpfungshandlung durch den Geist GOTTES.

Die Tatsache, dass JESUS der SOHN GOTTES ist hat umfasst zweierlei Ebenen.

1.)
Deswegen ist GOTT DER VATER JESU, weil er auf diese besondere Weise, nämlich durch den Geist GOTTES, entstanden ist, aber auch weil JESUS als der Erstgeboren und Einziggeborene von Anfang an, also seit seiner Geburt zu GOTT gehörte und der Erbsohn GOTTES war. Alles hängt hier miteinander zusammen. Infolge dessen hatte JESUS den Geist GOTTES von Anfang an. Dieses Verständnis leitet sich vor allem aus der Geburtsgeschichte JESU ab.

2.)
Die Bezeichnung Sohn GOTTES hat nichts mit einer geistigen oder präexistentiellen Natur JESU, gegenüber seiner menschlichen Natur zu tun, die dann als Menschensohn zu bezeichnen wäre.
Der Titel Sohn GOTTES bringt vielmehr ein besonderes Vertrauensverhältnis und Offenbarungsverhältnis JESU zu GOTT zum Ausdruck. Die weitaus meisten Stellen haben sowohl in den Evangelien, als auch in den Briefen haben die Entstehung JESU gar nicht im Blick.

Grüße Markus

Ich denke, dass man differenzieren muss. Der Mensch wird durch die Wiedergeburt im Geiste ein neues Geschöpf, aber Hebräer 1, 2 bezieht sich für mich eindeutig auf gegenwärtiges, auf die materielle Welt bzw. Weltzeit. Einen neuen materiellen Leib haben wir noch nicht, den bekommen wir erst noch : 1. Korinther 15, 50-53 , Offenbarung 20, 4-5 , Offenbarung 7, 13-14


Das ewige Leben ist eine Verheissung. Durch den physischen Tod muss auch der Wiedergeborene hindurch. Abgesehen von der Endzeitgemeinde, die 144000. Jesus kommt wieder, bevor diese Zeit haben zu sterben, um es mal einfach auszudrücken.

Hast du da mal ein konretes Beispiel ?

Ziemlich spekulativ und natürlich nur sehr schwer zu wiederlegen, da man auf Wunsch alles in diese höheren Dimensionen verlegen kann, wenn man es nicht versteht.


Dann hast du doch sicher auch Beispiele dafür.

Der Geist Christi ist eine Bezeichnung des NT, die so im AT noch nicht offenbart war. Es war ein Geheimnis : Kolosser 2, 2, Römer 16, 25-27, Matthäus 16, 15-17


Es spielt eigentlich keine Wirkliche Rolle ob man das chronologisch sieht, oder nicht.
Die Geburt durch die Frau hat Jesus nicht zum Sohn Gottes gemacht. Adam war auch ein Sohn Gottes (Lukas 3, 38) und der wurde nicht geboren. Auch wurde der geborene Mensch Jesus ja nicht nachträglich durch den Heiligen Geist zum Sohne Gottes, da er ja in Maria schon durch den Heiligen Geist empfangen wurde.
Dass bezüglich Galater 4, 4 der heilige Geist selbst schon ein Sohn Gottes ist, seh ich in dem Punkt mit der Erwähnung der Geburt durch das Weib bestätigt, weil eine natürliche Geburt bei einem normalen Menschen ja überflüssig zu erwähnen ist.
Ginge es an der Stelle konkret um die Erbschafsfolge, dann wäre die Geburt gar nicht von Belang, da nur das Erbe durch den Vater zählt, aber hier nicht mal Namen oder gar die jüdische Herkunft erwähnt werden, und es somit diesbezüglich wertlos ist.

Von einer Metamorphose hab ich an keiner Stelle gesprochen. Von jeder Auslegung die in irgendeiner Form in diese Richtung geht, distanziere ich mich ganz klar.


Jesus hat den heiligen Geist nicht erst von Geburt an, der Mensch Jesus wurde im Mutterleib durch den heiligen Geist gezeugt. Jesus ist Geist, nicht Fleisch. Natürlich hat auch er Fleisch, aber ein normaler Mensch erlangt erst den heiligen Geist, ist aber vorher fleischlich und durch Fleisch gezeugt. Jesus ist nicht erleuchtet, er ist das Licht der Welt.


Darin seh ich kein Widerspruch.

Hallo Perseus,

was den Begriff Geist betrifft so hat dieses Wort verschiedene Bedeutungen, die sich aus den unterschiedlichen Zusammenhängen ergeben.

So kann GEIST eine Bezeichnung der substaniellen und wesenhaften Natur GOTTES sein. GOTT ist ausschließlich und damit ganz und gar GEIST. Als solcher befindet sich GOTT jenseits aller geschaffenen Wirklichkeiten. Denn GOTT, der total GEIST ist, hat diese geschaffenen Wirklichkeiten ja erst erzeugt.

Der heilige Geist, welcher in jenen geschaffenen Wirklichkeiten wirksam ist, kann dieselben in unterschiedlichem Ausmaß und in unterschiedlicher Weise in ihnen wirksam werden oder sie erfüllen.

Was von GOTT ausgeht hat eine viel geringere Intensität als GOTT selbst, wodurch sich die Unterscheidung erklärt aber anderersseits genau diese geringere Intensität die Art und Weise ist, wie GOTT in aller Schöpfung wirksam ist bzw wirksam sein kann.

Engel sind zum Beispiel geistleibliche Geschöpfe, die GOTTES Geist haben und haben können, und die aber wegen ihrer Herkunft von GOTT und wegen ihres makellosen Chrarakters Geist genannt werden.

Die Wiedergeborenen Menschenkinder werden von JESUS in Johannes 3 Geist genannt, wiewohl substaniell gesehen, der Geist nur in ihnen ist. Dass diese Deutung richtig ist, wird daraus ersichtlich, dass JESUS die anderen Menschen grundsätzlich als Fleisch bezeichnet.

Auf JESUS trifft prinzipiell dasselbe zu, nur dass er der Wiedergeburt nicht bedurfte. Aber der SOHN GOTTES ist nicht GEIST, weil er etwas aus göttlicher Substanz bestünde oder bestanden hätte. JESUS ist GEIST, weil GOTT sein VATER ist, er heiligen Geist hat, und rein und makkellos wandelte, ohne Sünde, in Werken, Worten und Gedanken.

Dass JESUS vor seiner menschlichen Geburt nicht als Geistwesen existiert haben kann, ergibt sich auch aus



Demnach wurde CHRISTUS erst zu einem lebendig machenden Geist, und er war es bis zu dem Zeitpunkt seiner Auferweckung und Erhöhung noch nicht. Gleichwohl hebt auch dieser Zustand in der Hyperdimension über allen Himmeln die Unterscheidung zwischen GOTT selbst als GEIST, dem von IHM ausgehenden Geist und der Person JESU CHRISTI nicht auf.

Für mich gibt es eben GOTT, heiligen Geist und JESUS CHRISTUS und wer mag kann dies als eine Art von Trinität sehen, nur ist es nicht die von der Kirche und den gewöhnlichen Evangelikalen gelehrte.

Grüße Markus

In den Jahrhunderten vor seiner Menschwerdung hatte Jesus die Autorität, als das Wort des Alten Testaments zu reden.
Jesus sagte, als er sich auf ein Ereignis vor der Schöpfung der Menschheit bezog: „Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz“
Die deutlichste Offenbarung kam, als Jesus direkt gefragt wurde: „Was machst du aus dir selbst?“ Johannes 8, 53 Dabei wurde er bezüglich seines Alters herausgefordert, da Jesus behauptet hatte, er wüßte, was Abraham fast 2000 Jahre zuvor gedacht hatte. „Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich“ Die erzürnte Menschenmenge wollte ihn daraufhin steinigen .
Warum wurde die Menge so wütend über seine Worte? Jesus sprach nicht nur von seiner Präexistenz, sondern behauptete auch noch, Gott zu sein.
Jesus behauptete also, schon zur Geburt Abrahams gelebt zu haben. Außerdem galt der Ausspruch ,Ich bin‘ bei den Juden als göttlicher Titel. Als Gott Mose beauftragte, dem Pharao die Freilassung der Israeliten zu befehlen, sprach er: ,Ich bin hat mich zu euch gesandt‘ 2. Mose 3, 14
Diese erstaunliche Wahrheit wird auch im Neuen Testament erwähnt. Der Apostel Paulus erklärte über Gott, den „Fels“ Israels im Alten Testament 5. Mose 32, 4 „Der Fels aber war Christus“ 1. Korinther 10, 4
Paulus bestätigte, daß „in ihm [Jesus] ... alles geschaffen [ist], was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare“ Kolosser 1, 15-17 Jesus war also kein einfacher Mensch oder Engel. Er ist Gott, zusammen mit dem Vater.

Ich seh keinen zwingenden Grund dafür, dass Jesus sich auf vormenschliche Zeiten bezieht. Zwischen der Schöpfung von Himmel und Mensch lagen ja nur 5 Tage. Wäre da irgendwas in Richtung Satans Fall passiert, hätte Gott dann gesagt, dass es gut war ?
Dass Jesus den Fall Satan gesehen hat, bestreite ich auf keinen Fall, nur weiss ich nicht was er damit gemeint hat. Das wollte er auch bei Lukas 10, 18 gar nicht erklären. Da geht es nur darum, dass die Jünger sich wegen ein paar erlegter Dämonen nen Keks freuen, und Jesus sie bremsen will, indem er ihnen klar macht, wie bedeutungslos das ist.

Hallo Jonas,

neben seiner Stellung als Priester und König war JESUS auch Prophet. Denn JESUS redete das Wort(logos) was ihm sein VATER in himmlischen Visionen offenbart hatte. Von diesem Gesichtspunkt aus, konnte JESUS von seiner dahingabe(Kreuzestod) durch GOTT bereits in der Vergangenheit reden, obwohl dies eigentlich erst Zukunft war. (prophetischer Perfekt)



Ebenso sah JESUS in prophetischer Weise in einer himmlischen Vision, den Sturz Satan aufgrund seines zukünftigen Sieges voraus. Wie Perseus schon richtig hat JESUS hier die Verhältnisse richtig stellen wollen.



JESUS hat zwar die Worte ich bin gebraucht, aber sie bedeuten eben nicht, ich bin Gott. Ego eimi ist kein griechischer Ersatz für den Namen GOTTES. Wenn GOTT so spricht, dann sagt ER eben EGO EIMI. Aber dieses Wort kann auch von anderen Personen und natürlich auch vom MESSIAS ausgeprochen werden. Für den Namen GOTTES stet außerdem im griechischen AT EGO ON, so dass ein unmittelbarer Zusammenhang gar nicht gegeben sein kann. Des weiteren stehen die Worte umgekehrt, wie sie stehen müßten in Johannes 8,58, nämlich emi ego. Was die Präexistenz betrifft, so hat zumindestens keiner der zeitgenösischen Juden an eine Präexistenz des MESSIAS geglaubt. JESUS ging es auch gar nicht darum, sondern er knüpfte vielmehr mit den Worten "ehe Abraham war bin ich" an das an, was er vorher gesagt hatte.



So wie JESUS prophetische Visionen und Offenbarungen hatte, gab es auch über sein Kommen bereits im AT prophetische Visionen, die den MESSIAS zum Inhalt hatten. Dass der CHRISTUS kommen sollte war bereits vor Abraham den Glaubenden bekannt. Und daher war für die welche den Glauben hatten, das Wort und die Offenbarungen GOTTES für bare Münze zu nehmen, der MESSIAS bereits vorhanden.
So sahen nicht nur Abraham, sondern auch die Menschen vor ihm bereits prophetisch die Zeit JESU.

Wichtiger ist, dass JESUS sich selbst nie als GOTT bezeichnet hat. Die Ausdeutung eines einzelnen Wortes in ein vorher festgelegtes Schema, kann kein Beweis für JESU Gottheit sein.

Die Worte ego eimi können in verschiedenen Bezügen vorkommen und sie sind keine Selbstbezeichnung des Namens GOTTES. JAHWEH bedeutet frei DER SEIENDE oder aber SCHÖPFER. Die Worte in



GOTTES SEIN ohne Raum und Zeit, GOTTES Wirken in der Vergangenheit und GOTTES Wirken als Kommen in der Zukunft.

Grüße Markus

Hallo Perseus,

Das Chaos vor Erschaffung der Welt haben 1/ 3 der Engel verursacht und sind niedergeschlagen und auf die Erde verband worden. Die Rebellion der Engel muss also vor Erschaffung der Welt geschehen sein, sonst hätte Satan Eva im
Paradies nicht verführen können. Dieses alles sah Jesus und konnte deswegen sagen:

Hallo Jonas,

theoretisch könnte es sein, dass JESUS prophetisch den Fall des Satans in der Vergangenheit gesehen hat. Aber da JESUS hier bezug nimmt auf die Austreibung der Dämonen, geht es wohl eher um den Fall oder Sturz Satan aus dem Himmel, der geschichtlich gesehen noch in der Zukunft lag. Die Offenbarung ermöglicht einen Blick auf damit im Zusammenhang stehende Einzelheiten.




Im Griechischen steht sowohl in Lukas 10, 18, als auch in Offenbarung 12, 9 das Wort ballo, was in der Tat soviel wie herabstürzen, hinunterwerfen, bedeutet.

Die Entmachtung Satans geschah am Kreuz von Golgatha, und der Sieg JESU ist die Grundlage dafür, dass die Namen der Jünger im Himmel angeschrieben sind.





Grüße Markus

@Jonas

Ich kenn diese Lehrmeinung sehr gut. War sogar selbst lange davon überzeugt weil es einleuchtend klingt, aber ich finde in der Bibel einfach nichts, was dies bezeugen kann.

@Marek


Einerseits sicher richtig.

Nur was bedeutet dies ?
Bei Offenbarung 12, 7-9 wird er wiederum von Himmel auf die Erde geworfen.
Bei Hebräer 2, 14 verliert er "nur" die Macht über den Tod.

Wie kriegt man das alles unter einen Hut ?