Umfrage: Waren Adam & Eva die ersten Menschen?

[kurt181256]

Lovetrail:

Und dann gibt es noch

Da ich mich noch nie mit Kreationismus beschäftigt habe, bin ich überrascht, wieviele Varianten es davon gibt. - Jetzt stelle Dir mal vor, jeder Vertreter einer dieser Variante würde beanspruchen, DAS sei göttliche Wahrheit - dann hätten wir allein hier schon x verschiedene göttliche Wahrheiten. - Deshalb möchte ich einmal mehr um meinen Weg werben: Wie wäre es, wenn man die spirituelle Essenz, hier des Kreationismus, extrahiert, indem man sagt - ich zitiere Dich:

Diese Ebenbildlichkeit sehe ich nicht als zu Entwickelndes, sondern als von Anfang an Gegebenes. Freilich durch den Sündenfall verdorben und in Jesus wieder aufgerichtet.

Genau das isses nämlich. Ich würde es zwar in meiner ontologischen Ausdrucksweise anders sagen, aber von der Essenz wäre es dasselbe.

Zunächst wird einmal das Wort Gottes gedehnt, wenn man von einer Evolution ausgeht.

Da gebe ich eine trockene Antwort: Aus Sicht der Überzeitlichkeit (und die wird doch Gott hoffentlich einvernehmlich zugestanden) ist die Zeit eine Matrix, auf der die Heisgeschichte abläuft. Dieser Vorgang ist so und so gedehnt - egal ob man kreationistisch denkt oder nicht - , wenn man die hier und sonstwo EXTREM HETEROGEN geäußerten SChlussfolgerungen aus den Bibeltexten anschaut. Eine meiner Lieblingsstellen dazu aus der Bibel ist (sorry, Bibel-Zitat-Funktion check ich noch nicht): „Das Geheime ist bei IHM …, das Offenbare ist bei uns und unseren Söhnen für Weltzeit“ (Buber/Deut. 29,28), was hoffentlich jeder so interpretiert, dass dem Menschen LEDIGLICH das Weltzeit-Gemäße offenbar wird, aber bitteschön nicht mehr. - Insofern glaube ich eine Reihe von sehr offensiv-selbstbewussten Bibelauslegungen auch hier im Forum zu erkennen, die auf diese Weise Gottes Wort in alle möglichen Richtungen dehnen, um Deinen Satz aufzunehmen.

Damit wir nicht völlig herumraten müssen hat uns Gott eben sein Wort gegeben

Ja, so ist es. Was nützt aber das Wort, wenn es nicht durch den ebenbildlichen Geist im Menschen erweckt wird. - Ich würde mir wünschen, dass jeder Bibelleser sein Gewissen und somit Gott fragt: "Kann diese Bibelstelle so gemeint sein, wie ich sie jetzt verstehen könnte?" - Es muss doch eine A-Priori-Spiritualität im Menschen vorausgesetzt werden dürfen, die über soldatische Entscheidungs-Kriterien hinaus in der Lage ist, so im Text übersetzte Stellen spirituell zu reinigen? - Ich habe überhaupt keine Probleme mit Gottes Wort, stelle aber fest, dass allein die tausendfachen Übersetzungen dieses Wort unterschiedlich darstellen, also aus dem göttlichen Wort eine menschliche Interpretations-Variante machen. Und es sollte deshalb selbstverständlich sein, dass man spirituell abprüft, womit man es gerade zu tun hat.

[lovetrail]

Kurt

Da ich mich noch nie mit Kreationismus beschäftigt habe, bin ich überrascht, wieviele Varianten es davon gibt. - Jetzt stelle Dir mal vor, jeder Vertreter einer dieser Variante würde beanspruchen, DAS sei göttliche Wahrheit - dann hätten wir allein hier schon x verschiedene göttliche Wahrheiten.

Manche Sichtweisen sind auch nicht wirklich gegensätzlich sondern liegen auf unterschiedlichen Ebenen. Man sollte das als Christ womöglich immer demütig mitbedenken.

- Deshalb möchte ich einmal mehr um meinen Weg werben: Wie wäre es, wenn man die spirituelle Essenz, hier des Kreationismus, extrahiert, indem man sagt - ich zitiere Dich:

Diese Ebenbildlichkeit sehe ich nicht als zu Entwickelndes, sondern als von Anfang an Gegebenes. Freilich durch den Sündenfall verdorben und in Jesus wieder aufgerichtet.

Essenzen sind schön und gut, vor allem wenn man sie als solche erkennt. Sie brauchen aber einen Trägerleib. Die Bibel denkt den Menschen als geistig-seelische-körperliche Einheit.
Diese Fleischwerdung, als Entleerung ist ein Akt der Liebe - in den die Engel hineinzusehen begehren. Der Mensch ist eine kurze Zeit niedriger gemacht als die Engel. Aber Jesus Christus als neuer Adam wurde durch seinen Gehorsam ins Fleisch zu kommen und ans Kreuz zu gehen über alles erhöht.
In diesem Abstieg liegt ein grosses Geheimnis. Er hat es nicht wie einen Raub festgehalten Gott gleich zu sein.

Da gebe ich eine trockene Antwort: Aus Sicht der Überzeitlichkeit (und die wird doch Gott hoffentlich einvernehmlich zugestanden) ist die Zeit eine Matrix, auf der die Heisgeschichte abläuft. Dieser Vorgang ist so und so gedehnt - egal ob man kreationistisch denkt oder nicht - , wenn man die hier und sonstwo EXTREM HETEROGEN geäußerten SChlussfolgerungen aus den Bibeltexten anschaut.

ich meinte gedehnt vor allem im inhaltlchen Sinn. Das schriftliche Wort ist der Leib des Heiligen Geistes. Dieser schriftliche Leib hat genauso Grenzen und ist nicht beliebig dehnbar.
Er will immer auch buchstäblich geehrt und angenommen werden. So wie Jesus auch buchstäblich Mensch wurde und Hunger, Durst, Leid, Freude und Schmerzen erlebt hat.
Gleichzeitig beschreibt dieses Wort auch eine geistliche Dimension, so wie der Christus ja auch geistlich von Gott gezeugt wurde.
Wer die Bibel in beiden Dimensionen treu versucht auszulegen, wird auf Dauer doch der Wahrheit nahe kommen.
Die vielen heterogenen Ansichten entstehen mE dadurch dass einerseits manche das Geschehen nur buchstäblich auslegen und andere wiederum zu schnell ins Symbolische abdriften (Was bei ungenügend hermeneutischer Strenge sich ganz weit vom wirklichen Geschehen entfernen kann.

Eine meiner Lieblingsstellen dazu aus der Bibel ist (sorry, Bibel-Zitat-Funktion check ich noch nicht): „Das Geheime ist bei IHM …, das Offenbare ist bei uns und unseren Söhnen für Weltzeit“ (Buber/Deut. 29,28), was hoffentlich jeder so interpretiert, dass dem Menschen LEDIGLICH das Weltzeit-Gemäße offenbar wird, aber bitteschön nicht mehr.

Ja sehr schön. Ich glaube auch dass wir Gott nur insofern erkennen können, wie er sich sukzessive uns offenbart. Das gilt individuell als auch heilsgeschichtlich.
Er ist der äonische Gott in dem Sinne dass er sich zeigt in der Verbergungsdimension der Äonen. Dabei sehen ihn nur die die ihn lieben. Den anderen verhüllt er sich.

Ja, so ist es. Was nützt aber das Wort, wenn es nicht durch den ebenbildlichen Geist im Menschen erweckt wird.

Ja genau! Und der Geist wird gegeben durch das Hören und Glauben des Evangeliums.
In diesem Lichte muss alles gelesen werden. Auch das alte Testament.
Wenn man zB sich ansieht wie Paulus im 10. Kapitel des Römerbriefs 5. Mose 30 zitiert ist man zunächst echt baff. Also ich war es und bin es immer wieder:

Mose beschreibt nämlich die Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt, so: »Der Mensch, der diese Dinge tut, wird durch sie leben«. [a] Aber die Gerechtigkeit aus Glauben redet so: Sprich nicht in deinem Herzen: Wer wird in den Himmel hinaufsteigen? — nämlich um Christus herabzuholen — oder: Wer wird in den Abgrund hinuntersteigen? — nämlich um Christus von den Toten zu holen. Sondern was sagt sie? »Das Wort ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen!« [b] Dies ist das Wort des Glaubens, das wir verkündigen. 

[lovetrail]

Fortsetzung:

- Ich würde mir wünschen, dass jeder Bibelleser sein Gewissen und somit Gott fragt: "Kann diese Bibelstelle so gemeint sein, wie ich sie jetzt verstehen könnte?" - Es muss doch eine A-Priori-Spiritualität im Menschen vorausgesetzt werden dürfen, die über soldatische Entscheidungs-Kriterien hinaus in der Lage ist, so im Text übersetzte Stellen spirituell zu reinigen? -

Ich glaube diese a-priori Spiritualität gibt es nicht, sondern sie wird geschenkt im Glauben des Sohnes und zwar wachstümlich.

Ich habe überhaupt keine Probleme mit Gottes Wort, stelle aber fest, dass allein die tausendfachen Übersetzungen dieses Wort unterschiedlich darstellen, also aus dem göttlichen Wort eine menschliche Interpretations-Variante machen. Und es sollte deshalb selbstverständlich sein, dass man spirituell abprüft, womit man es gerade zu tun hat.

Man sollte auch beachten, dass die Bibel sich selber auslegt. Übersetzungen müssen sukzessive von dogmatischen Verstellungen gereinigt werden. Das geht allerdings nur wenn man sich ganz auf das Wort einlässt und nicht schon vorher sagt, "wer soll da hinauf oder hinabsteigen"...

P.S Beim Zitieren einfach Buch und Kapitel oben eingeben, Curser auf die gewünschte Position im Schriftfeld, und dann auf "Zitat" drücken (Button befindet sich direkt unter den Auswahlfeldern Bibel,Buch Kapitel)


lg lovetrail

[kurt181256]

Lovetrail:

Essenzen sind schön und gut, vor allem wenn man sie als solche erkennt. Sie brauchen aber einen Trägerleib.

Auf Jesus bezogen sehe ich das auch so - ein spontanes Bild: Wenn eine Wunde klafft und man sie nähen will, bedarf es eines Fadens, der beide Wundhälften erreicht. Das geht nur in der Eigenschaft als "wahrer Gott" und "wahrer Mensch". - Die Bibel analog als Trägerleib des Wortes zu verstehen, halte ich unter idealen Bedingungen (nämlich dass sie nur geistig Autorisierte in die Hand bekommen) für nachvollziehbar - allein: Aus langjähriger Erfahrung, die hier im Forum bisher nicht revidiert ist, kann die Bibel ein hoch egozentrisch ausgelegtes Buch sein. - Ich spüre manchmal geradezu die satanische Sinnbrechung, die man mit dem Wort gegen den göttlichen Geist zustandebringen kann. Mir kommt dann immer das "Weiche!" - das ist ein ganz ernstes Thema.

Ich glaube diese a-priori Spiritualität gibt es nicht

In Gott schon, der den Mensch bevollmächtigen kann (als Geschenk, wenn man so will) - denk' an Bileam. - Eigentlich sehe ich darin die Einlösung des "ebenbildlichen Odems".

Übersetzungen müssen sukzessive von dogmatischen Verstellungen gereinigt werden.

So ist es - auch das ist Heilsgeschichte. Da möchte ich auch meinen Beitrag leisten.

Gruß
Kurt

[Pluto]

Moin Artur,

Hast du dir gut überlegt was du da sagst?

Ja.

Naja, was anderes hätte ich von dir auch nicht erwartet…

Ja, er hat uns alles zu Verfügung gestellt und uns den freien Willen gegeben, korrekt.

ist das deine zweite Annahme…?

Aber er hat auch den Menschen gezeigt, wie sie ein ordentliches Menschen gerechtes Leben vor Gott führen können.

… und schon folgt die Dritte...?

Sage mir was tut der ordentliche Mensch mit seinem gerechten Leben?
Wie schafft er es damit, aus seiner Steinzeithöhle zu kriechen und seine Umwelt zu kontrollieren?

Es gibt mehre Gründe dafür:

1. beim Bibel lesen, erkenne ich zwar trotz vieler unbegreiflicher Wunder, aber auch so viel Weisheit, dass ich einfach davon überzeugt werde.

Und das hilft dir, die Welt zu verstehen?

2. Wie auch Wissenschaftler schon festgestellt haben, das dieses Universum so unglaublich komplex ist. Für mich ist es einfach Widerspruch bei Komplexität von einem Zufall zu reden.

Das ist eine Erkenntnis die uns erst die Wissenschaft gebracht hat, nicht die Bibel.

„Zufall“ gibt es nicht (außer vielleicht in der winzigen Welt der Quanten).
Alles folgt den Naturgesetzen, und eine Folge hieraus ist die Tendenz zur Selbststrukturierung der Materie. Das erkennt man an der erstaunlichen Ordnung der Galaxien und Sonnensysteme im Uiversum.

3. die Idee von M. Eckhart über die Vorstellung des Multiversums halte ich genauso für absurd so wie du "Gott" als Erklärung für unsere Existenz ablehnst, denn ein Multiversum oder den Zufall bei der Entstehung kannst du genauso wenig beweisen.

Du hast Recht, dass das Multiversum nicht beweisbar ist.
Aber das ist hier nicht wichtig, denn Sinn und Zweck der Idee war es, eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie es zur Feinabstimmung der Naturkonstanten kommen konnte, die erst die Entstehung von Materie, und schließlich Beobachtern ermöglichten. Mehr soll das Konzept des Multiversums nicht bezwecken.

Nur in den ersten etwa 200 Jahren war so etwas wie ein "christlicher Idealismus" zu spüren, der aber bekanntlich durch die Konstantinische Wende zu Nichte gemacht wurde. Und seither geht es (IMO) nur noch bergab mit den einst guten Vorsätzen der Gründer des christlichen Religionen.

Du erkennst selber an, das es die ersten Jahrhunderte lang erwies, das die hl. Schrift gut für die Menschen ist, aber nur weil irgendwelche Menschen in dem Fall Konstantin meinten den christlichen Glauben auszunutzen, kannst du doch nicht der hl. Schrift dafür die Schuld geben.

IMO sind 200 Jahre zu wenig, um sagen zu können ob ein solches Leitbild wie die Bibel nützlich ist. Tatsache ist nach einem guten Anfang, hat es auf der ganze Linie versagt.

Und das gar nicht mal so sehr wegen seiner Botschaft, wie wegen der Interpretation durch die Gläubigen, die hlg. Schrift sei die alleingültige „Wahrheit“ der Menschheit. Immer wenn Leute versuchen mit den Mitteln des Absolutismus ihre Meinung anderen aufzudrücken, bewirkt das Auflehnung und letztlich Gewalt.
Das ist u.a. der Grund, warum ich diesem Modell, die Toleranz der wissenschaftlich intersubjektiven Methode vorziehe.

Kannst du, oder kannst du nicht, ein modernes Menschenrecht nennen, welches nachweislich durch die Gnade Gott erschaffen wurde?

Die 10 Gebote sind mit einigen Ausnahmen auch für Atheisten ein gutes Beispiel für vernünftige Menschenrechte.

Das ist typisch...
Ich rede von Rechten wie körperlicher Unversehrtheit, Gleichberechtigung und Freiheit (in Handlung, Denken und Glaube), und du antwortest mir mit den Pflichten der 10 Gebote Moses' ???

Müssen wir nicht hierin das eigentliche Problem sehen?
Wo der Glaube fordert und gebietet und den Meschen einredet sie seien vorneweg schlecht, die Aufklärung mit Werten wie Recht und Freiheit und Selbstbestimmung zu einer sehr viel positiveren und aktiven Leben auffordert?

[lovetrail]

Hallo Pluto
Sehr gut, du bringst mich/uns ein bisschen zurück zum Kernthema (wenn ich hier quereinsteigen darf):

Ich muss ja gestehen, ich habe wenig gelesen, was hier im Forum in letzter Zeit (6 Monate) in Sachen Schöpfung/Evolution diskutiert wurde. Wenn es eine Wiederholung ist, dann sieh mir das bitte nach:

Alles folgt den Naturgesetzen, und eine Folge hieraus ist die Tendenz zur Selbststrukturierung der Materie. Das erkennt man an der erstaunlichen Ordnung der Galaxien und Sonnensysteme im Uiversum.

Du hast auch sicher mehr Ahnung von Naturwissenschaft. Also brauch ich deine Hilfe:
Ist die Selbststrukturierung der Materie ein Naturgesetz, welches auch vom Wissenschaftsbetrieb als solches anerkannt wird? Ist das noch weiter ableitbar, oder ist es unhintergehbar? Ich meine, steckt da noch ein allgemeineres Gesetz dahinter?
Es ist interessant, dass die Materie scheinbar diese Eigenschaft besitzt, oder besser gesagt "trägt".
Mein naiver Zugang sagt ja, wenn es eine Ordnung gibt, dann muss es irgendwo einen Ordner geben, oder ein organisierendes Prinzip. Aber dieses ist als solches wohl trans-materiell.
Wie siehst du das?

lg lovetrail

[Martinus]

Alles folgt den Naturgesetzen, und eine Folge hieraus ist die Tendenz zur Selbststrukturierung der Materie.

Das stimmt. Ich erinnere mich noch wenn meine Eltern uns zu Weihnachten Legosteine geschenkt hatten. Die legten wir immer in einen roten Eimer, ein paar mal geschüttelt-und? genau - fertig war das Legospielzeug. Die Tendenz zur Selbststrukturierung funktionierte!!

[Meister Eckhart]

Das stimmt. Ich erinnere mich noch wenn meine Eltern uns zu Weihnachten Legosteine geschenkt hatten. Die legten wir immer in einen roten Eimer, ein paar mal geschüttelt-und? genau - fertig war das Legospielzeug. Die Tendenz zur Selbststrukturierung funktionierte!!

Wenn ich dich richtig verstehe lautet damit deine Argumentation:

Es gibt keine Selbststrukturierung von Matherie.
Denn wenn ich ein Glas fallen lasse, setzen sich die Scherben nicht wieder von alleine zusammen. Und ein Topf voller Legosteine baut sich nicht selbst zu einem Haus zusammen oder sortiert sich nicht nach Farben.

[lovetrail]

Aus langjähriger Erfahrung, die hier im Forum bisher nicht revidiert ist, kann die Bibel ein hoch egozentrisch ausgelegtes Buch sein. - Ich spüre manchmal geradezu die satanische Sinnbrechung, die man mit dem Wort gegen den göttlichen Geist zustandebringen kann. Mir kommt dann immer das "Weiche!" - das ist ein ganz ernstes Thema.

Dabei sollt ihr vor allem das erkennen, daß keine Weissagung der Schrift von eigenmächtiger Deutung ist. [l] Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet.

Alle Schrift [j] ist von Gott eingegeben [k] und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 

Der natürliche [f] Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muß. Der geistliche [Mensch] dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt; 

Milch habe ich euch zu trinken gegeben und nicht feste Speise; denn ihr konntet sie nicht vertragen, ja ihr könnt sie auch jetzt noch nicht vertragen, denn ihr seid noch fleischlich. Solange nämlich Eifersucht und Streit und Zwietracht unter euch sind, seid ihr da nicht fleischlich und wandelt nach Menschenweise? 

Vielleicht helfen uns diese Schriftaussagen weiter.

lg lovetrail

[Martinus]

Wenn ich dich richtig verstehe lautet damit deine Argumentation:
Es gibt keine Selbststrukturierung von Matherie.

Genau, Leute die dran glauben kaufen sich die Möbel bei Ikea. Zu Hause warten sie geduldig bis sich die Bausätze selbst strukturieren.